이번 '대화가 대화를 만든다'의 주인공은 김동호(높은뜻연합선교회 대표)ㆍ김정열 목사(상도교회 부목사) 부자다. 아버지 김동호 목사는 대형교회의 담임목사직을 포기하고 '높은뜻교회'를 지역 곳곳에 개척하며， 교계에 새로운 목회 모델을 제시해 온 목회자이고， 아들 김정열 목사는 디자이너의 꿈을 꾸다가 목회의 길을 걷게 된， 이제 갓 목사 안수를 받은 개성 강한 초보 목회자다. 이들의 대화 속에서 아버지를 향한 아들의 존경심과 아들을 향한 아버지의 애정을 깊이 느낄 수 있었다. 부자 목사간의 대화는 아들 김정열 목사의 친구가 운영하는 서울 서촌의 한 구두점에서 이뤄졌다.

　사회: 요즘 담임목사와 부목사， 심지어는 부목사들 사이에서도 세대차로 인해 소통과 이해에 있어 어려움을 겪는다는 이야기를 많이 한다. 아들과 같이 개성 강한 사람이 부목사로 들어온다면 어떠할 것 같은가?

　아버지: 나는 솔직히 목회하면서 젊은 목사들과 세대차를 별로 느끼지 못했어. 나는 요즘 아이들이라는 말도 싫어해. 내가 껍데기 틀은 젊은 애들과 다른데 속에 있는 것은 청년의 핵심적인 것이 똑같이 들어있거든. 머리 모양과 인사하는 투는 다르겠지. 그건 별로 안중요해. 어른보다 아이들을 더 좋아해. 순수하고 열정만 있으면 통하거든. 평생 세대차를 못느끼고 살았어.

　아들: 부목사는 담임목사의 총알이라고 생각해요. 그래서 부목사의 스타일이 다 똑같으면 안된다고 생각해요. 내가 가지고 있는 성향을 더 드러내려고 하는 이유는 다른 사람은 못하는 부분을 내가 할 수 있다고 생각하기 때문이죠. 예를 들어 음계에서 '도'나 '미'음에에 반응하는 사람도 있지만 '미샵'， '솔플랫'에 반응하는 사람도 있죠. 그래서 나의 설교， 스타일을 고집하는 측면도 있어요

　사회: 한국교회의 문제점에 대해 각자의 생각을 말해달라.

　아들: 나의 제일 친한 친구는 자동차 세일즈를 해요. 차 하나 팔려고 손님들을 보면서 그 성향에 따라 인사법을 바꾸더라구요. 이런 모습을 보면서 반성을 많이 하죠. 반면 목회자들은 성도의 삶을 구체적으로 이해하려는 노력이 부족한 것 같아요. 목회자들은 지역을 옮겨갈 때 지역의 장애인이나 차상위계층은 몇명인지 알아보지 않죠. 어느 지역을 가도 내 목회 방향을 수정하지 않아요. 이 지역의 사람들이 어떤 애환을 가지고 사는지 고민해보지 않고 일방적으로 던져지는 설교가 많아요. 상관 없는 프로그램도 많고. 그리고 너무 외적인 것들에 치중하고， 돈과 자리도 너무 좋아하는 것 같아요. 실제로 내가 받는 월급을 보면 이것 저것 포함하면 300만원이 조금 넘어요. 그런데 일반 직업을 가진 내 또래의 친구들에게 이런 월급은 쉽지 않죠. 그리고 목사들은 성도들이 많이 챙겨주잖아요. 목회자들은 이걸 너무 당연히 생각하시는 것 같아요.

　아버지: 내가 좋아하는 냉면집이 있는데 워낙 유명해서 손님이 많아. 그러니 주인이 불친절해. 손님 귀한 줄 몰라요. 기성세대， 소위 인간적 기준으로 나를 포함해서 브랜드 교회라든지 성공한 대형 교회 목사들이 그런 느낌이다. 주객이 전도되어 있다. 교인이 왕이어야 하는데 목사가 왕이다. 목사 잘 섬겨야 복 받는다고 가르치기나 하고. 내가 1971년도 신학교에 입학했는데 그때는 미달이었어. 지금은 몇 대 일 경쟁이잖아. 교회가 커지면서 교회 안에 돈이 많아지고， 그러면서 자리가 권력화되어 거기에 함몰된 것 같다. 예전에는 세상보다 교회가 깨끗했다. 요즘은 사실 세상이 더 투명하고 정직해. 나는 계산할 때 카드를 써. 기록이 남게. 재단 감사는 나라에서 하니까 굉장히 엄격하거든. 반면 교회 카드는 좀 느슨해져. 둘 다 정직하게 하려고 하지만 솔직히 교회 카드가 더 느슨해지거든. 교회는 막대한 돈이 있고， 어디다 썼는지 묻지도 않잖아. 그걸 따지면 믿음 없고 세상적이라고 해. 목회자도 너무 편해졌어. 사실 편하면 안전하지 않은거거든. 세상 사람들에게 수준 이하의 집단으로 인식되니까 선교의 문이 막힌다고 생각해. 기득권 버리고 본래 초심을 가져야 하는게 아닌가? 큰 교회 목사들이 은퇴할 때 받는 예우가 세상의 상식 밖이라고 생각해. 퇴직금， 연금에 집 주고 원로목사 월급까지 이중 삼중으로 받아. 나도 곧 은퇴하지만 만약 내 연금에 문제가 생겨 못받으면 나는 택배하러 갈꺼야. 정열이도 임지를 못구할 때 우유 배달， 신문 배달이라도 하라고 했어. 한달에 150만원만 가지면 살거든. 우리 목회자들은 너무 교회를 욹어먹어. 세습은 최악까지 가는거지. 나는 원로제도도 없어져야 된다고 생각해. 은퇴한 후 재단이나 기도원 맡는 것도 안된다고 생각해. 워낙 큰 기득권이니까 놓지 못하는거야.

　아들: 실질적으로 교회 헌금이 줄고 있어요. 성도들이 내 돈 내봐야 뭐하냐고 해요. 목사님 호주머니에 들어가는데. 제가 요즘 느끼는 것은 의사결정 구조가 너무 50~60대 남성에 집중되어 있다는 거예요. 대기업인 다음 카카오 의장이 36세예요. 반면， 교회는 50~60대 아저씨 취향으로 고착화 되는 거예요. 의사결정 구조가 깨져야 해요. 당회를 오픈 시킬 수 없더라도， 고등부， 청년부의 대표들이 옵저버 형식으로 참관해야 된다고 생각해요.

　사회: 지금 사회에서는 청년들이 '흙수저'， '헬조선'을 이야기하는데 이에 대해서는 어떻게 생각하는가?

　아버지: 나나 아들은 세대에 대한 스펙트럼이 넓어. 아들은 '어른이 그렇지 뭐'라고 생각하고， 나는 '아이들이 그렇지 뭐'하고 지나가. 개성이 뚜렷해도 다 받아줘야 해. 사회에서 청년들 사이에 '흙수저'， '헬조선'을 이야기하잖아. 사실 그런 이야기는 좋지 않아. 그러나 얼마나 힘들면 그럴까 생각해. 윽박지르면 안돼. 아이들이 힘든 것을 먼저 받아들여줘야 내 이야기를 할 수 있어. "우리 때는 더했어" 이런 식으로 말하면 소통이 안돼. 틀린 점을 지적해줄 수 있어. 사실 그 아이들에 대해 우리가 만들어놓은 것에 대한 책임도 있잖아. 대화할 때 자식이나 젊은 세대들이 어른들이 옳은말， 좋은 말 하는 걸 알 때도 반발할 때가 있거든. 어른들은 그 좋은 말을 기분나쁘게 하는 은사가 있어. 판단하고 정죄하는 버릇. 어른들은 자기 어렸을 때는 훌륭했는지 알아. 힘든 애들은 옳고 그름의 문제로 먼저 판단하면 안돼. 먼저 받아줘야 해. 얼마나 힘드냐 위로해주어야지. 옳고 그른 것을 처음에 이야기하면 안돼. 받아주고 나중에 얘기해야지.

　아들: 여기서는 아버지와 생각의 차이가 있어요. 아버지를 비롯한 대부분의 기성세대들은 문제를 개인에게 돌려요. '별수 있냐. 니가 정신차리고 잘해야지'라는 식으로. 어느 정도의 위치와 파워를 가진 분들이 구조를 바꿔야 한다고 이야기는 못해요. 십일조 이야기 하시는 것도 그렇고. 아버지는 "나라면 굶더라도 십일조 하신다"고 이야기하시는데 십일조도 낼 수 없게끔 만든 이 사회의 부익부 빈익빈에 대해서는 말씀을 하셨으면 좋겠어요.

　아버지: 이건 사상의 문제야. 사람마다 받은 은사와 컬러가 달라. 예를 들어 음악에 대한 소명을 받은 사람은 음악만 얘기해. 그 사람에게 왜 당신은 음악만 얘기하고 미술 얘기는 안하냐고 하면 안돼. 철학과 역사의 문제이기도 해. 나이가 많은 사람이나 젊은 사람 중에서도 생각은 각각 달라. 보는 관점의 차이야. 너의 이야기는 맞지만 그쪽은 내 전공이 아냐. 내 머리가 그 쪽으로는 안돌아. 나는 개인적으로 풀어보자고 말할 수밖에 없어. 나는 정치적인 부분을 잘 몰라. 나도 한쪽 부분에서만 리더야. 음악도 하고 미술도 하라면 잘 안돼.

　아들: 아버지는 보수인데 소통 가능한 보수죠. 나는 다소 진보적이지만 진보 중에서도 소통 안되는 사람들이 많아요. 빈곤에 대한 개념도 절대빈곤에서 상대적 빈곤으로 넘어왔기 때문에 어르신들 때 두끼 먹는 것과 지금 두끼 먹는 것은 느끼는 것이 틀리죠. 한 사람의 나약함으로 치부하는 것은 아니라고 생각해요.

　아버지: 니 말대로 정치적 사회적 변화도 있어야지. 그런데 구조와 세상이 좋아서 좋은 세상은 역사적으로 없었어. 그렇다고 포기할 수는 없어. 내가 컴플렉스를 가지고 있는 것은 민주화 운동을 잘 안한거야. 독재에 대한 데모를 딱 한번 했거든. 민주화에 나는 기여한 것이 없어. 당시 운동을 하는 이들에게 동조하는 면도 많았지만 그 현장에 가 보면 불편한 것도 많았어. 구조가 열악하고， 흙수저 물었다고 다 못사냐는 이야기를 하고 싶어. 구조가 사람을 만들고 사람이 구조를 만드는 것이 서로 얽혀 있잖아. 그런 경우에는 듣는 사람이 취사 선택 하면 돼.

　아들: 아버지가 이런 부분에서 SNS 상에서 비난을 많이 받으시죠. 그러나 나는 그분들이 아버지의 글을 똑바로 읽어보기나 했을까 궁금해요. 저 나이에， 저 위치에서 저 정도 열려 있으면 대단하다고 생각해요. 아버지가 모든 이슈에 정답을 이야기 해야 하는 사람은 아니잖아요.

　아버지: '청부론'에 대한 비판이 웹에서 많았지. 그런데 내 책을 잘 읽어보면 논란은 불식될 건데. 자발적 가난이 내가 말하는 청부론이거든. 나는 실제 삶에서 내가 너무 많아서 과하면 내놓거든.

　아들: 세대갈등도 사실 오답과 정답이 부딪히는 것이 아닌 정답끼리 부딪히는 거잖아요. 저는 항상 이상향을 꿈꾸는 게 아니라 진일보를 꿈꿔요. 1000만원 버는 사람이 100만원짜리 사다가 예수 믿고 10만원짜리 사는게 이상이라면， 90만원짜리 사도 진일보잖아요. 그런 면에서 아버지는 거의 100점에 가까워요. 그래도 사실 비판해야 할 점은 있겠죠.

　아버지: 솔직히 말하면 나도 내 고집에 사는 것 같아. 내 생각에 갇혀서. 인생 살면서 안 바뀐 것 같아. 내 한계인 것 같아. 그런데 좀 바뀐 것은 그만 싸우자는 생각을 해. 나에 대한 호불호가 있는 걸 알아. 이제 나를 비판해도 그런가 보다 해. 한 사람에게서 모든 면에서 완전을 바라는 것이 온당한가? 이제 나는 논쟁을 잘 안해.

　사회: 아들 목사가 아버지 목사에게 세월호 촛불집회에 같이 가자고 권하기도 했다는 이야기를 들었다.

　아버지: 아들이 이야기 하기 전에 유가족들도 만나고 했어. 집회는 사실 내 생각이 한쪽으로 몰리지 않아서 가기 힘들었어. 사실 내 속마음은 세월호 가족쪽에 기울어 있지. 그러나 100% 그쪽에 기울어져 있지 않기 때문에 가지는 못했어.

　아들: 아버지에게 집회에 같이 가자고 했던 것은 아버지랑 같이 간 것을 SNS에 올릴 심산이었어요. 아버지의 의중을 대강 알았으니까 제안했죠. 집회에 참석하면 가족들 입장에 서게 된다는 확신이 있었어요. 사실 세월호에 대한 정보는 너무 왜곡되어 있으니까요. 내가 믿는 하나님은 정의로운 분이시기도 하지만 아름다운 분이에요. 아버지는 너무 옳고 그름만을 너무 따지는 것 같아요.

　아버지: 옳고 그름에서 하나님은 가난한 자나 부자의 편이 아니라 옳은 사람의 편이야. 하나님은 그러나 가난한 자에게 마음이 더 가 있으셔. 아들 세명 있을 때 누구에게 가장 마음이 많이 갈까? 제일 안된 놈에게 마음이 가. 내 목회의 상당 부분이 가난한 자에 대해 뭘 해결해보려고 했던 것은 하나님 마음이 가난한 자에게 기울어져 있으셔서 그렇지. 그러나 현실에서 편을 너무 가르면 안돼. 옳고 그름에서는 정의편에 서야 하지만.

　아들: 사실 제가 아버지에 대한 욕심이 있죠. 그러나 설득할 수 있다고 생각은 안해요.

　아버지: 광주민주화항쟁， 세월호， 밀양송전탑， 용산 철거민 사건이 벌어졌을 때 나는 참 바보스러웠어. 분별력이 없었어. 내가 TV에서 기껏해야 보는게 공중파인데 어느게 진실인가를 알아낼 능력이 없었거든. 물론 세월호 같은 사건은 유가족들이 얼마나 아플까 생각하고 공감하기는 하지. 사실 모든 건에 대해 사리 분별이 되지는 않아. 분위기에 휩쓸려 목소리를 내면 내 기만이라고 생각해. 그래서 그냥 가만히 있는거야. 오랫동안 주시하고 있어. 민주화운동 때 나는 아이들이 왜 그러는지 몰랐어. 그런데 나중에 보니까 그 사람들 때문에 나라가 좋아진 점이 있구나 생각해. 노태우 전두환 전 대통령 때 이건 해도 너무하다고 생각해 6.29 선언 때 목사 장로 신학생들이 새문안교회에 모여 데모를 했는데 난생 처음으로 내 발로 가서 참여했어. 그런데 데모를 그 다음부터는 안 나가. 데모의 방식이 믿는 사람의 방식이 아니라고 생각했어. 쌍욕을 하면서 하는 것은 아니라는 생각을 했어.

　아들: '균형을 지켜야 한다'는 아버지의 강박이세요. 집회 가면 청와대로 '돌격'을 외치는 사람들이 있어요. 저도 그런 폭력성은 싫어요. 그러나 보이지 않는 엄청난 폭력들에 대해서도 생각해봐야죠. 그게 더 문제라고 생각해요. 보이지 않는 더 강력한 폭력이 더 문제잖아요.

　아버지: 사람마다 무엇을 싸워서 얻겠다는 전략이 있지. 저런 식으로 싸우면 지는건 데 하는 생각이 들어. 시위 현장 가면 그게 나랑 안 맞아. 균형감각 때문이 아니라 방식이 안 맞아서 그래. 내 성향이 혼자 앉아 깊이 생각하는 스타일이야. 누가 강요하면 그게 너무 힘들어. 데모에 나가면 힘들어. 내 판단이 있기 전에 행동을 못하는 사람이거든. 그래도 그런 사람들이 있어서 사회가 변한다고는 인정해. 그쪽에 소명이 있어 역할을 하는 분들이 있잖아. 나는 그렇게 하는 게 힘들어.

　사회: 아버지 목사께서 이제 조기 은퇴를 앞두고 계시는데 아들로서， 그리고 당사자로서 바람을 말씀해주세요

　아들: 아버지가 어떤 유의미한 일을 하셔야 겠다는 생각에서도 은퇴하시면 좋겠어요. 아버지는 '은퇴하면 놀아야지 뭐'라고 말씀하시는데 진짜 노셨으면 좋겠어요. 자의든 타의든 관성에 따라 눈에 보이는 일에 대해 일을 많이 하실 수도 있으실텐데 그러지 않으셔도 좋겠어요.

　아버지: 많은 사람들이 날 속여. "목사님 없으면 안됩니다"라고. 그건 듣기 좋은 소리지만 속이는 거거든. 나는 안식년 훈련을 많이했어. 안식년도 IMF 터지고 교회건축 중에 안식년을 갔어. 내가 없어도 된다는 것을 교회에 훈련시킬 생각이었지. 은퇴는 그냥 사라지는거야. 그냥 누보산에서 죽는거지. 근데 그게 굉장히 훌륭한 일이야. 시무 때는 죽도록 충성하는 거고， 은퇴는 숨어서 퇴(退)하는 거야. 그게 굉장히 유의미한 일이야. 재단 일에서도 손 뗄거야. 놀아야지. 이제까지 은퇴 준비를 했어.

　아들: 은퇴하시면 아버지와 더 많이 놀고 싶네요. 영국 영화 중 '어바웃 타임'이라는 영화가 있는데 나는 부자간의 사랑이야기라고 생각했어요. 과거로 돌아갈 수 있는 능력을 가진 아버지가 과거로 돌아가서 한 일이 아들과 탁구치고， 바닷가 거닐고 노는 거였거든요. 아버지랑 놀고 싶어요.

　아버지: 평생 내가 놓치지 않으려고 했던 것은 하냐야. 언제나 하나님이지. 코람데오지. 우리 친구 목사가 은퇴했는데 그 친구랑 수련회를 갔는데 큰 칼자국이 있더라구. 폐 수술을 했다고 하더라. 폐병 걸린 노숙자를 모시고 살다가 그렇게 됐다고 해. 그 친구가 수술실에서 마취하고 깰 때 헛소리 하지 말고 "주여" 할 수 있게 해달라고 기도했다는 이야기를 해줬어. 그게 1988년 9월달 여름이었어. 아! 이 사람 진짜 목사구나 생각했어. 그리고 나도 그렇게 살아야겠다고 생각했어. 내가 잠깼을 때 첫 생각이 항상 하나님이었으면 좋겠다고 생각했어. 의식 속에서도 그렇지만 무의식 속에서도 툭 건들면 늘 내 속에 있어야 할 분이 하나님이라고 생각해.

　아들: 아버지랑 이렇게 깊은 대화의 시간을 가져서 좋아요.

　아버지: 나도 그렇다.(웃음)